|
http://www.astalavista.ru Тематические форумы для компьютерных клубов
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Sneg
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 4
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 2:47 pm Заголовок сообщения: Меня посетил отдел "К", help!!! |
|
|
Меня посетил отдел "К", help!!! У нас лицензий нету и фирмы "Акелла" и "Бука" заявили о нанесённом ущербе в размере 500 тыс. руб., уже возбудили уголовное дело. А клуб у нас маленький всего 8 машин и при чём он находится в маленьком городке во Владимирской области. Как мне вести себя? Что делать? Может ли прокатить утверждение, что игры я не устанавливал, их устанавливали клиенты для использования в собственных целях? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Phoenix
Зарегистрирован: 29.05.2002 Сообщения: 717 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 4:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Скажи элементарно что ничего не знаешь. Какие такие игры ? Ну клиенты поставили наверно что то там сами. А я причём ?
Главное потом не отказываться от стоих слов _________________ Developer |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bugor
Зарегистрирован: 29.01.2007 Сообщения: 51 Откуда: Russia. Kazan sity
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ислледования а затем экспертиза в ЭКЦ МВД вашего регирна выявит контрафактный софт на ваших компах, и если небыло бы заявы от правообладателя небыло бы уголовного дела, максимум что могли бы сделать менты - это завести административное дело и наказать божеским штрафом, конечно отрицать можно что угодно, главное при этом правильно выстроить линию, например:
1. игры устанавливал мальчик, администратор, который недавно был уволен за нарушения дисциплины, офицально я его не оформлял (за это нарушение могуд сделать только административный штраф) А где этот мальчик? - "Я не знаю, зовут его Федя. кличка лысый, живёт гдето в центре... худенький такой, в очках, светленький, лицо овальное, уши торчащие" и .т.д. конечно это детский лепет, но главное вы сами ничего не устанавливали!
2. можете договориться с каким нибудь несовершеннолетним пацаном, который "пойдёт паравозом" главное, чтобы он не говорил, что вы сами давали указания устанавливать эти игры, главное - что он их устанавливал сам! (ну было ему интересно попробовать в них поиграть, настраивать сетевые версии, проверять новые версии и патчи к ним), а вы как владелец клуба, сдавали в аренду только сами компьютеры, т.е. люди платили деньги за время на компах и делали на них всё что им угодно сами и с помощью администратора клуба.
3. Клиенты сами могли устанавливать свои игры и играть в них, можно собрать толпу подростков (заранее обговорить с ними нужные детали), из которой каждый чел. придёт скажет и напишет Заявление (в орган возбудивший проти вас уголовное дело): - "В клубе я уст.свои(ю) игры, да я люблю Казаков, Героев меча и Магии, Контру, ГТА и т.д., купил на рынке диск и принёс его с собой в клуб, сам попросил админа подключить сиди-рум а уст.игрушку сам для себя, в этом случае ваши адвокаты могут доказывать, что вы сами ничего не устанавливали, главное чтобы менты не раскололи ваших пацанов, дающих показания в вашу пользу! Т.к. их могут припугнуть и "взять на понт", что если они не заберут свою заяву то уголовное дело возбудят против них самих.
Другой "хитрый" сценарий:
1. Найти и договориться с правообладателем в вашем городе, втихаря от ментов предложите ему за опред.сумму подписать мировое соглашение - это самый луший легальный вариант для прекращения дела ещё на период следствия т.е. до суда (наилучший вариант) или можно прямо в суде заявить о подписании мирового соглашения (менее хороший вариант, т.к. даже если суд прекратит дела и не осудит Вас, в вашем личном досье в МВД будет значиться запись "Привлекался по Ст.№146 ч.3"). После подписания мирового соглашения правообладатель должен написать заяву, текст примерно такой:
Цитата: | ЗЯВЛЕНИЕ
о прекращении уголовного дела
___________ признает свою вину в совершении преступлений, предусмотренных ст. 146 УК РФ и возлагает на себя обязательство загладить вред ЗАО «БУКА» и ООО "Полёт Навигатора, причиненный нарушением авторских прав. ЗАО «БУКА» и ООО "Полёт Навигатора, в свою очередь, возлагает на себя обязательство принять возмещение материального ущерба и не предъявлять к подсудимому впредь каких-либо претензий, связанных с фактом незаконной сдачи в прокат компьютерных программ ЗАО «БУКА» и ООО "Полёт Навигатора, который был зафиксирован сотрудниками ХХХХ РУВД __ декабря 2005 года в подростковом клубе _________ по адресу г. ХХХ, ул. _________. Прошу уголовное дело в отношении ____________ прекратить на основании ст. 25 УПК РФ. |
как вы сказали есть уже уголовное дело, вас подозревают в нарушении ст. 146 ч.№ (зависит от суммы до 50 тыс. руб. часть 1, от 50 000 до 250 000 часть 2, и более 250 000 часть 3) уголовное дело заведено по заявлению правообладателя о нарушении его авторских прав, если вы убедите его забрать заяву, то дело развалится, но имейте в виду, в этом случае правообладатель потеряет отношения и доверие ментов, с которыми он работает! Они будут убеждать его подписывать Мир.согл. с вами не в период следствия а после передачи дела в суд,
Смотрите сами какую сумму ему предложить, но имейте в виду, если правообладатель предложит вам откупиться "в тёмную" вас могут "обыграть" т.е. поймать на даче взятки, поэтому желательно найти друзей или знакомых этого правообладателя которых он не испугается, ведь он тоже может у вас побояться взять деньги - Кто знает, может вы с ментами работаете из ОСБ и хотите поймать его на получении взятки, а всё дело по ст. 146 представить как вымогательство с его стороны!
2. вариант "с винтом", если не получилось договориться с правообладателем или следователем, есть попытка найти "выходы" на специалистов ЭКЦ (экспертно криминалистического центра) т.е. эксперты, которые будут делать исследования и экспертизу на ваших компах, если эксперт напишет в заключении что ничего кроме винды и пару мелких игр от другихразработчиков не обнаружено то вам предьявлять нечего! Такой сценарий один раз сработал в нашем городишке -)
Ещё одна деталь, игры принадлежащие опред.правообладателю в России должны быть локализованы, т.е. переведены на русский язык, если это пиратки на англ. языке - то они хоть и совпадают по оригинальному названию, но не являются программным продуктом принадлежащим местной Российской компании, здесь уже тонкости закона, вменять в нарушение можно программные продукты с опред.признаками и свойствами...
Желаю благополучного исхода вашего дела -) главное морально не падать духом, не паниковать и не опускать руки -) пишите тут все ваши подозрения и сложности, я сам прошёл ч/з это и чем смогу (в плане сообажений) обязательно поделюсь с вами -) Успехов и удачи Вам! _________________ Я знаю, что ничего не знаю -)
- Учиться, учиться и ещё раз учиться!!! В. И. Ленин
Последний раз редактировалось: Bugor (Сб Фев 03, 2007 11:18 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sneg
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 4
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Уф.... вроде немного полегчало, спасибо за развёрнутый ответ и моральную поддержку! У нас тут на каждом компе CD или DVD-ROM и полный доступ к диску, так что оно так и было, клиенты сами устанавливали игры, вот токо какие, кто, хз... Сторону компьютерных фирм представляет фирма "Русский щит", следствие пока ведёт наш местный следователь, но объяснение снимал следователь из Владимирского отдела "К", как мне сказали, это неправомерно, это так? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sneg
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 4
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 11:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё... Если устанавливал совершеннолетний, есть постоянные клиенты, которые сами покупают и устанавливают игры, то что им может быть за это? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Phoenix
Зарегистрирован: 29.05.2002 Сообщения: 717 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Фев 01, 2007 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sneg писал(а): | И ещё... Если устанавливал совершеннолетний, есть постоянные клиенты, которые сами покупают и устанавливают игры, то что им может быть за это? |
Как сказал на прес конференции Путин по этому вопросу : Он привёл такой пример на счёт наркотиков : Ведь ловят не наркоманов а тех кто продаёт и распространяет наркоту ! А ловить и сажать человека за то что он купил где то там компьютер ( или в данном случае купил на базаре игру и поставил её ) не справедливо. Цитата : Это чушь собачья
Парень ведь, как в данном случае автор типика вообще не может знать английский язык и он не обязан его знать. Поэтому все игры с лиц соглашением на том же английском пофигу идут. ХЗ что там написанно
Что касаеться детей то какие вопросы ? Просто предупредить их чтобы говорили что он сами ничего не знают , купили игру , потыкали в кнопку NEXT и она поставилась, а не тему лицензии : Даже не знают что такое. _________________ Developer |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bugor
Зарегистрирован: 29.01.2007 Сообщения: 51 Откуда: Russia. Kazan sity
|
Добавлено: Пт Фев 02, 2007 4:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sneg писал(а): | Уф.... вроде немного полегчало, спасибо за развёрнутый ответ и моральную поддержку! У нас тут на каждом компе CD или DVD-ROM и полный доступ к диску, так что оно так и было, клиенты сами устанавливали игры, вот токо какие, кто, хз... Сторону компьютерных фирм представляет фирма "Русский щит", следствие пока ведёт наш местный следователь, но объяснение снимал следователь из Владимирского отдела "К", как мне сказали, это неправомерно, это так? |
Странно, у нас в городе представитель Русского щита сначала приезжал в клуб, видел незаконное использование софта от Акеллы, Буки и 1 С (кстати у вас 1С небыло?) затем в письменной форме предупреждал этот клуб, получал подпись от представителя к.к., делал "последнее китайское" предупреждение и приезжал ч/з 1-2 недели, т.е. давал время и возможность убрать все контрафактные игры или же возможность легально получить (купить) эти игры в прокат. С его слов, без такого предварительного уведомления трудно доказать умысел незаконного использования софта в суде.
Так, расскажите подробно, как начиналась проверка? Пришли сотрудники органов внутренних дел -), показали вам предписание на проверку? в котором наверняка было следующее;
- по оперативной информации, в к.к. ХХХХ по адресу ХХХХ незаконно используется ПО принадлежащее Буке и Акелле и т.д. Показали вам свои корочки, само предписание на проверку (исследование помещения), может ещё и представитель от Русского Щита засветился, далее попросили вас предьявить договора проката на игры от этих компаний.... чего вы не смогли сделать. Теперь важный момент, чтобы оперативно определить какое программное обеспечение имелось на ваших компьютерах им необходимо было иметь с собой на момент проверки ЭКСПЕРТА у которого на руках должен был иметься сертификат (в оригинале), т.е. специально в Москве этот чел. должен был пройти обучение, после чего выдаётся такой сертификат. Т.о. в данный момент если небыло эксперта, они не могут точно определить чей софт и в каком количестве имелся на ваших компах, т.е. не могут точно определить и сумму предполагаемогоущерба. Только после исследования в ЭКЦ МВД специалистами - экспертами и товароведческой экспертизы можно говорить о сумме предполагаемого ущерба. Кроме отсутствия ЭКСПЕРТА они могли допустить другие безграмотные действия и нарушения:
Цитата: | 1. В комментариях к УПК РФ (под общей ред. В.И.Радченко - М.: Юстицинформ, 2004) (п.30 к ст.182) указано, что в случае изъятия информации в электронном виде, содержащейся на магнитных носителях, используемых в работе ЭВМ, изымается сам магнитный носитель (жесткий диск, или винчестер). Таким образом, не было необходимости полностью изымать системные блоки, а достаточно было снять только жесткие диски с компьютеров.
2. В протоколе изъятия указано, что системные блоки опечатаны ленточками с печатью подразделения МВД ХХХ за подписью понятых. Поскольку Закон «О милиции» не предусматривает изъятия основных средств, а также, поскольку имеется ссылка на ст.60 УПК, предполагается, что изъятие проводилось в соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства. В таком случае, в соответствии с п. 13 ст.182 УПК РФ, «все изымаемые предметы, документы и ценности должны быть перечислены с точным указанием их количества, меры, веса, индивидуальных признаков и по возможности стоимости». В нашем случае это сделано не было, т.е. в протоколе отсутствуют номера системных блоков и описание оборудования (комплектующих), находящегося в системных блоках, а так же технические характеристики, марка производителя и номера комплектующих, что является грубейшим нарушением норм ОРМ (Оперативно Розыскных Мероприятий). При таких обстоятельствах мы не можем быть гарантированы от намеренной или ошибочной подмены изъятого оборудования (комплектующих), а также того, что экспертизе подвергнется именно жесткий диск, изъятый из данного клуба.
3. В вышеназванном постановлении на проверку вашего клуба основанием для проведения проверки явился пункт 25 части 1 статьи 11 Закона РФ «О милиции». Данная норма предусматривает право органов милиции в определенных законом случаях производить осмотр производственных, складских, торговых и иных служебных помещений, других мест хранения и использования имущества, а также изучать документы, отражающие финансовую, хозяйственную, предпринимательскую и торговую деятельность, изымать с обязательным составлением протокола отдельные образцы сырья, продукции и товара, необходимые для проведения исследований или экспертиз.
Тем не менее, постановление вынесено для проведения проверки финансовой, хозяйственной, предпринимательской, торговой деятельности, что не соответствует действительности, поскольку как таковая проверка не производилась, а фактически был проведен обыск помещения. Кроме того, работники милиции в соответствии с приведенной нормой, имели право изымать только документы, сырье, продукцию и товары, однако изъяли основные средства производства – компьютеры, чем нарушили тот же закон, на который сослались, поскольку он не предусматривает подобные изъятия. Оснований для формального запрета деятельности компьютерного клуба установлено не было, но фактически он был закрыт и несет убытки по указанной причине.
4. Несмотря на то, что постановление ссылается на Закон РФ «О милиции», речь в нем идет об оперативной деятельности. В частности, поводом для проведения проверки явилась некая «оперативная информация», вследствие чего п.3–м постановления предусмотрено «обследование помещения». Указанное действие является оперативно-розыскным мероприятием, предусмотренным п. 8. ст. 6 Федерального Закона «Об оперативно-розыскной деятельности», на который в постановлении нет ссылки. Таким образом, постановление не соответствует законодательству ни по форме, ни по основаниям вынесения, ни по лицу, вынесшему его.
5. В п.1 ст.28.7 КоАП РФ приведен исчерпывающий перечень правонарушений в различных областях законодательства, в случаях выявления которых необходимо проводить административное расследование. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (ст.14.1) и нарушение авторских и смежных прав (ст.7.12), которые вменяются Вам, и указанных в определении следователя от ххх 2007 г о проведении административного расследования, в перечень таких правонарушений не входят, следовательно, само вынесение такого определения противоречит закону, поскольку для установления фактов подобных нарушений специальное расследование не требуется. Исходя из этого, крайний срок составления протокола по указанным нарушениям должен быть не более 2 суток (п.2 ст. 28.5 КоАП РФ). Учитывая, что проверка производилась ххх 2007 г, срок составления такого протокола истек.
6. В протоколе проверки от хххх.07 г. и протоколе изъятия от того же числа, понятые привлечены к участию на основании ст.60 УПК РФ, хотя оспариваемые действия являются административными, а не следственными и поэтому не могут регламентироваться УПК. |
Всё выше написанное может иметь место и в вашем случае, но имейте в виду, если компы передали на исследование в ЭКЦ МВД региона, то "ссориться" с ментами в этот момент не совсем дальновидно, т.к. "поезд ушел" и законно вернуть их обратно "напирая на эти факты нарушений" без прекращения уголовного дела вам не удастся. Главный их козырь - компы это вещ.доки, их можно изымать для проверки, - "Вот подождите результатов исследования, тогда и решим" - но для вас это худший вариант, даже если вы подадите на них в суд за неправомерные действия, без поддержки "сверху" вы его не выиграете, т.к. система себя защищает, какой следователь прекратит начатое им уголовное дело? или он признается что дурак т.к. начал его, или для этого должны быть веские основания (например если правообладатель заберёт заяву или подпишет с вами Мировое соглашение).
Из всего выше сказанного решайте сами, "с какой стороны подойти", например у нас в городе были случаи, когда следователь без всяких оснований прекратил начатое им уголовное дело в отношении комп. клуба "На Маркса", дело инициировали по инициативе Русского щита, но там им обломилось, учредителем клуба являлся "высокий" чиновник, который "наехал" на руководство следователя, у него не оставалось выбора - или увольняться или прекращать дело -) Представитель Русского щита потом жаловался на этого следователя, на его незаконные действия, но тот помоему отделался только выговором от руководства -) как бы там нибыло, в этот к.к. он больше не суётся -) просто никто из ментов не хочет поддерживать его и проводить проверку в этом блатном к.к. -)
Вот такие вот чудеса бывают у нас в России... для вас главное сейчас "не зарываться" а трезво и реально оценить свои шансы, время работает не на вас, если компы передали в ЭКЦ МВД региона то два месяца минимум они там проторчат на исследовании, а следователь допросит вас и пару человек (админа, кассира и др.) а дальше будет просто ждать заключения экспертов... потом если инфа о контрафакте подтвердится, следователь на самом деле уже имея веские основания возбудит уголовное дело по Ст.146ч3, и снова отправит ваши компы но уже на экспертизу!!! вот здесь уже дело плохо, если и после экспертизы будет подтверждаться инфа о наличии контрафактных (нелецинзеонных игр) то большая вероятность, что дело передадут в суд.... тут я вспомнил ещё один случай, Русский щит в начале 2006г. при поддержке городского ОБЭПа изьял компы в одном маленьком к.к. без названия, работал там вроде как один ЧПист а оказалось вообще принадлежит крупному предприятию, прикол в том, что сначала его вежливо предупредили и указали на имеющиеся нарушения. Но то ли директор клуба забухал, то ли был уверен в своей "крыше" вобщем ничего он за две недели не устранил. Пришли с проверкой во второй раз, ну и естественно изьяли компы (около 20 шт.), чувак стал "чесаться" напряг всех своих учредителей т.к. Русский щит предьявил аж 800 000 руб ущерба! Дальше вообще комедия, стали ментов и этого долбанного представителя Русского Щита со всех сторон "просить" закрыть дело, менты вроде как не против, всё же начальство с верху просит, а этот Русский Щит упёрся как баран и всё тут -) как только его не пытались "добровольно принудительно" забрать свою заяву, а он упёртый оказался, вобщем сделали исследования в ЭКЦ МВД РТ и вернули следователю прокуратуры для дальнешего принятия решения, и тут фокус!!! следователь возвращает вещ.доки (компьютеры) дир. комп.клуба, т.е. самому нарушителю на ответ.хранение!!!!! Компы опечатаны ленточкой, стоят печати, вроде всё пучком -) и через пару дней забирает их от нарушителя назад, чтобы передать их на ЭКСПЕРТИЗУ!! -) конечно на экспертизе ничего небыло обнаружено!!! т.е. за эти два дня ответ.хранения, аккуратно сняв бумажные ленты стёрли на винтах всю контрафактную инфу!!! -) прикол ещё в том, что кроме затирания софта с последующим перезаписыванием (чтобы нельзя было восстановить инфу) С САМИХ КОМПОВ СНЯЛИ ВИДЕОКАРТЫ AGP!!! ну мамки были ASYS P4P800 VM на чипсете Intel865 со встроенной видеокартой, зачем добру пропадать? Хохма вобщем получилась, после того как экспертиза ничего не выявила следователь прокуратуры принимает решение о прекращении уголовного дела т.к. недостаточно доказательств вины!!! Фокусник!!! иглавное всё законно!!! прикол в том, что нет ответственности за утерю, пропажу или нарушения целостности вещественных доказательств! т.е. даже если бы дир.-нарушитель сказал - "У меня все компы. украли (сгорели) и т.д." ему бы за это ничего небыло!!! Представитель Русского Щита "волосы на ж**пе рвал" от злости -) но что тут сделаещь? просили -то по хорошему -) ну пожаловался он на этого "доброго" следователя в вышестоящий надзорный орган, ну пригрозили и наказали этого следователя выговором -) и всё!!! -) тут Русский Щит обламался конкретно, конечно нервов он высосал прилично, но для клуба на этом все мытарства закончились -) правда после этого клуб больше не работал -(
Ещё раз трезво оцените свои сылы и возможности, если у вас нет "волосатой руки" лучше не лезьте на рожон, по моему лучше договариваться с Русским Щитом полюбовно, постарайтесь на период следствия заключить с ним Мировое Соглашение, обещайте что купите лицензии и не будете больше "случайным образом" нарушать авторские права, плачьте что это трудный и тяжелый бизнес, что вам трудно, что у вас маленькие доходы, что вы "старый и больной человек" и т.д. давите всеми возможными способами на психику и ищите друзей и знакомых из его окружения -)
Конечно не помешает любая помощь -) особенно со стороны следователя, но это всё решать Вам -)
Удачи и терпения Вам в решении этих вопросов -) Сорри за "почерк и стиль изложения", мыслей много а выразить их не всегда получается правильно -) _________________ Я знаю, что ничего не знаю -)
- Учиться, учиться и ещё раз учиться!!! В. И. Ленин
Последний раз редактировалось: Bugor (Сб Фев 03, 2007 10:59 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sneg
Зарегистрирован: 01.02.2007 Сообщения: 4
|
Добавлено: Пт Фев 02, 2007 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Тут ещё вот что, экспертиза была проведена и были обнаружены признаки контрафактной продукции, но ничего не сказано о работоспособности контрафактных программ, после чего были направлены материалы на возбуждение уголовного дела в нашу прокуратуру. Наша прокуратура в возбуждении отказала и компы были возвращены нам, опечатаны они были листами А4 с печатями, листы были приклеены скотчем к сист. блокам, при изъятии листы были мною подписаны, по возвращении подписей не было. Никаких предупреждений не было, пришли с постановлением на проверку и всё. Были ли представители от "Русского щита" при проверке я не знаю. После отказа нашей прокуратурой они в областную прокуратуру обратились. Претензий к играм от 1С нету. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vis Site Admin
Зарегистрирован: 18.05.2002 Сообщения: 3830
|
Добавлено: Пт Фев 02, 2007 11:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
Bugor - чел грамотный... явно пообтёрся
всё что говорит - подтверждаю... т.к. тоже было море тёрок по теме
если коротко: основное, что нужно в теме, это доказать что у вас не было умысла
Также не нужно подписывать бумаги, где написано что у вас на машинах в таком-то кол-ве обнаружены контрафактные экземпляры программ! Как бы активно и ненавязчиво вам менты не сували такую бумагу
контрафактные или какие они там вы же не знаете... а подписав бумагу, вы значит осознанно их поставили сами и знали что они контрафактные... |
|
Вернуться к началу |
|
|
vis Site Admin
Зарегистрирован: 18.05.2002 Сообщения: 3830
|
Добавлено: Пт Фев 02, 2007 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
а предупреждают - правильно делают (с их точки зрения)
т.к. в этом случае умысел очевиден |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bugor
Зарегистрирован: 29.01.2007 Сообщения: 51 Откуда: Russia. Kazan sity
|
Добавлено: Сб Фев 03, 2007 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sneg писал(а): | Тут ещё вот что, экспертиза была проведена и были обнаружены признаки контрафактной продукции, но ничего не сказано о работоспособности контрафактных программ, после чего были направлены материалы на возбуждение уголовного дела в нашу прокуратуру. Наша прокуратура в возбуждении отказала и компы были возвращены нам, опечатаны они были листами А4 с печатями, листы были приклеены скотчем к сист. блокам, при изъятии листы были мною подписаны, по возвращении подписей не было. Никаких предупреждений не было, пришли с постановлением на проверку и всё. Были ли представители от "Русского щита" при проверке я не знаю. После отказа нашей прокуратурой они в областную прокуратуру обратились. Претензий к играм от 1С нету. |
Ну раз исследования (это то что вы называете экспертизой) были сделаны, то прокуратура не стала возбуждать уголовное дело по какой причине? Скорее всего по причине нелегитимного органа сделавшего эту экспертизу? или по причине "сотрудничества" с вами?
Ещё один вопрос, раз менты инициировали проверку, изьяли компы, где они взяли эксперта, чтобы провести исследования и экспертизу на предмет контрафактного софта? Если у них нет эксперта с сертификатом подтверждающем, что данное лицо прошел спец.обучение и получил необходимые знания и навыки для проведения исследований и экспертиз для определения по характерным признакам и отличиям принадлежность софт программ к легитимной (законной) или контрафактной версии продукта, как на носителях СД и ДВД, так и в установленном виде на компьюторе. Если же у них небыло ткакого эксперта, тогда они должны были отправить компы на экспертизу в ЭКЦ МВД региона. Если экспертизу (исследования) и заключение сделал не эксперт, а лицо просто разбирающееся в компе, то это нелегитимная экспертиза, ни в суде ни в прокуратуре такая "самодеятельность" понятное дело не имеет юр.силы.
И ещё, вам вернули компы, надеюсь всё что не нужно вы там потёрли? т.к. возможен рецидив, когда они снова захотят "исправить" свои упущения и потребовать компы на повторное освидетельствование (экспертизу). Конечно вы можете им и не давать свои компы, но всё зависит от случая и силы желания этих козлов доказать, что они не лохи -) _________________ Я знаю, что ничего не знаю -)
- Учиться, учиться и ещё раз учиться!!! В. И. Ленин |
|
Вернуться к началу |
|
|
traveler
Зарегистрирован: 14.08.2004 Сообщения: 428 Откуда: НН
|
Добавлено: Вс Фев 04, 2007 5:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На счет темы с примирением на этапе следствия - практически не реально, знаю по собственному опыту, менты не захотят подставляться, доведут до суда, а там уже примиряйтесь... я подписал бумагу о примирении с директором Русского Щита в НН, отдал ему все деньги, после этого отнес бумагу в прокуратуру, при этом мы приехали вместе с ним, он дал сразу все показания, все подписали, я привез с собой Админа, который взял вину на себя, и после этого прошло еще 6 месяцев до того момента как я смог забрать мои компы из прокуратуры. 6 месяцев у ментов ушло на завершение дела и направления его в суд. И только после суда - где мы примирились мне вернули компы, время пребывания компов в прокуратуре 2 года 9 месяцев
На самом деле - купи новые компы, купи лицензии на игры и работай... _________________ Просто наблюдаю... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bugor
Зарегистрирован: 29.01.2007 Сообщения: 51 Откуда: Russia. Kazan sity
|
Добавлено: Чт Фев 08, 2007 12:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да есть такое, когда подписано Мировое соглашение правообладатель начинает тянуть резину, не прекращать дело и тем самым помогать следователю передать дело в суд.
Но в Вашем деле очень затянуты сроки! Например отдел К начиная любое дело и передавая компы на экспертизу имеет ограниченный срок - 2 месяца после истечения которого может продлиться срок ещё на 1 мес., далее после исследования в ЭКЦ МВД компы и материалы дела передаются в прокуратуру, у следователя которой тоже ограниченный срок (примерно так же). Если происходит затягивание сроков вы могли подать в вышестоящий орган (Городскую прокуратуру и МВД вашего региона) заявление, в котором указываете своё дело и нарушение сроков выделяемых для рассмотрения дел и передачи их в суд. Ваша задержка на 2 года 9 месяцев по вашей вине, можно было ещё на период следствия нанять адвоката, который бы во всём разобрался -) _________________ Я знаю, что ничего не знаю -)
- Учиться, учиться и ещё раз учиться!!! В. И. Ленин |
|
Вернуться к началу |
|
|
traveler
Зарегистрирован: 14.08.2004 Сообщения: 428 Откуда: НН
|
Добавлено: Чт Фев 08, 2007 6:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Нанимал 5 адвокатов, дело 17 раз приостанавливали, 18 раз возобновляли, по закону после возобновления есть 2 недели на его проведения, а после приостановки ваще не указаны процессуальные сроки - сколько дело может лежать приостановленным. В моем случае причиной приостановки дела служила отмазка - нет технической возможности исследования вещдоков, отправка в Мск стоит 50 000 рублей, у прокуратуры нету таких денег... _________________ Просто наблюдаю... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Bugor
Зарегистрирован: 29.01.2007 Сообщения: 51 Откуда: Russia. Kazan sity
|
Добавлено: Вс Фев 11, 2007 8:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
traveler писал(а): | Нанимал 5 адвокатов, дело 17 раз приостанавливали, 18 раз возобновляли, по закону после возобновления есть 2 недели на его проведения, а после приостановки ваще не указаны процессуальные сроки - сколько дело может лежать приостановленным. В моем случае причиной приостановки дела служила отмазка - нет технической возможности исследования вещдоков, отправка в Мск стоит 50 000 рублей, у прокуратуры нету таких денег... |
Мдя, дело тухлое, если вам так ничего и непредьявили а просто вернули железо может есть смысл предьявить иск "об упущенной прибыли" всё же 2 года +9 месяцев клуб неработал? Представляете какая сумма получится! Если отсудить такую сумму, то можно отдохнуть и годик не работать, а потом если останется желание раб. с к.к. то под "другим лицом" и названием открыть новый клуб -)
А этим ментем, все дела и нарушения "с рук сходят" вот если бы ктонибудь их таким образом "наказал" тогда бы явно руководство "по шапке" получило бы и подчинённые не растягивали бы так сроки. _________________ Я знаю, что ничего не знаю -)
- Учиться, учиться и ещё раз учиться!!! В. И. Ленин |
|
Вернуться к началу |
|
|
traveler
Зарегистрирован: 14.08.2004 Сообщения: 428 Откуда: НН
|
Добавлено: Вс Фев 11, 2007 8:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
я новые компы купил и работал дальше...
а иск предъявлять - потом ни где, ни под каким именем не дадут работать, НН самое коррумпированое ГУВД в РФ, по сообщениям прессы _________________ Просто наблюдаю... |
|
Вернуться к началу |
|
|
mkmv
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 2
|
Добавлено: Пн Фев 19, 2007 7:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
вопрос: а если все диски в клубе зашифрованы TrueCrypt с электронным аппаратным ключом Rainbow? Расшифруют ли интересно без ключа эти диски их эксперты? |
|
Вернуться к началу |
|
|
vis Site Admin
Зарегистрирован: 18.05.2002 Сообщения: 3830
|
Добавлено: Пн Фев 19, 2007 9:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
mkmv писал(а): | вопрос: а если все диски в клубе зашифрованы TrueCrypt с электронным аппаратным ключом Rainbow? Расшифруют ли интересно без ключа эти диски их эксперты? |
как бы не пришили отягчающие обстоятельства... сокрытие следов преступления... |
|
Вернуться к началу |
|
|
vis Site Admin
Зарегистрирован: 18.05.2002 Сообщения: 3830
|
|
Вернуться к началу |
|
|
STALKERUA
Зарегистрирован: 30.09.2004 Сообщения: 847 Откуда: Украина
|
Добавлено: Чт Май 03, 2007 2:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А чем закончилась эта неприятная история? |
|
Вернуться к началу |
|
|
F_Mouse
Зарегистрирован: 23.08.2006 Сообщения: 78
|
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вчера заходил ко мне этот самый отдел. пришли корочку в лицо, постановление на проверку. Просили книгу операциониста, лицензии на ком деятельность, лиц на игры, на телематику, на винду. Отделались лёгким испугом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rafaraf
Зарегистрирован: 05.03.2007 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вс Июн 17, 2007 1:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
лицензия на телематику ? это какая ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
LordBrath
Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 36
|
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Rafaraf писал(а): | лицензия на телематику ? это какая ? |
у тебя должно быть две лицензии на интернет:
1. Телематические услуги
2. Передача данных |
|
Вернуться к началу |
|
|
vrach
Зарегистрирован: 04.03.2007 Сообщения: 15
|
Добавлено: Сб Июл 07, 2007 7:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Передача данных нужна только тем, кто продает траффик сторонним организациям (т.е. субпровайдерам). Для интернет-кафе лицензия на ПД не нужна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
yuriknaum
Зарегистрирован: 11.03.2007 Сообщения: 58
|
Добавлено: Пн Июл 09, 2007 2:14 am Заголовок сообщения: это где нибудь прописано в документах черным по белому? |
|
|
это где нибудь прописано в документах черным по белому?
или очередное предположение? |
|
Вернуться к началу |
|
|
LordBrath
Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 36
|
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 10:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
очередное предположение |
|
Вернуться к началу |
|
|
snark
Зарегистрирован: 27.05.2007 Сообщения: 504
|
Добавлено: Вт Июл 17, 2007 1:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для интернет кафе нужна только телематика. Меня проверял россвязьнадзор, и выдал разрешение на работу интернет кафе. Так, что могу с уверенностью заявить, что на всей территории РФ будет то же самое.
А передачу данных трудно пропалить. Я по тихому кинул локалку в соседние здания без всяких документов. А как они докажут, что я из этого выгоду извлекаю? Я даже wifi использую, чтоб в здание через дорогу инет провести. Запретил точке броадкастинг, никто и не знает что она там есть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ButterFlY
Зарегистрирован: 29.08.2007 Сообщения: 26
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Доброго всем дня!!!
Я хочу вот что сказать - лицензия на передачу телематических услуг не нужна! Более того один из клубов судился по этому поводу и выиграл суд (клуб обешал при возникновении вопросов скинуть все материалы дела)!
На счет игр - вопрос конечно очень интересный.
Может мне кто объяснит:
Почему все считают что в клубе игры (и софт и т.д) сдаются в аренду. Я считаю, что мы просто с помощью игр и всего остального формируем услугу , такую как "игра" , "интернет" и т.д, точно так же как это делают маршрутные такси (ведь не считается, что они сдают в аренду сиденья и т.д.). Смешно-софт сдается а все остальное нет. Если продолжать эту тему, то тогда мы нарушаем еще и налоговое законодательство - незаконное предпринимательская деятельность, ведь мы не платим налоги по такому виду деятельности как прокат, да и вообще куда смотрит администрация , с ними ведь тоже согласовуем ассортиментный перечень, где прокат?????
Очень много всего в голове накипело , сложно все это объяснить , не поймите не правильно, я не против лицензии - люди тоже работают и это понятно что нужно их работу оплачивать, я не понимаю почему приписывают прокат , с вытекающими отсюда последствиями (дополнительными сборами, соглашениями)?
Может это и бред ,
но я буду настаивать на своем - НЕТ У МЕНЯ ПРОКАТА !!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kreol
Зарегистрирован: 05.12.2004 Сообщения: 52 Откуда: Нижегородская область
|
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 2:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ButterFlY писал(а): | Доброго всем дня!!!
Может это и бред ,
но я буду настаивать на своем - НЕТ У МЕНЯ ПРОКАТА !!! |
Докажите это Microsoft'u
Хотя я полностью согласен, купил один раз программу и пользуйся, но читайте внимательно лицензионное соглашение:
Это их право.
Тут можно спорить до бесконечности... _________________ Если бы жизнь не была такой сложной...
Тогда бы... ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ButterFlY
Зарегистрирован: 29.08.2007 Сообщения: 26
|
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так может и нужно спорить? |
|
Вернуться к началу |
|
|
brr
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 2
|
Добавлено: Чт Окт 11, 2007 10:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
ButterFlY писал(а): | Доброго всем дня!!!
Я хочу вот что сказать - лицензия на передачу телематических услуг не нужна! Более того один из клубов судился по этому поводу и выиграл суд (клуб обешал при возникновении вопросов скинуть все материалы дела)!
|
интересно узнать обоснование данной проблемы, т.к. если разговор про "старый" закон "о связи", то там были лазейки, в частности статьи 15, где было четко прописано в каких случаях не требуется лицензия, а вот если Вы мне покажите где в новой редакции есть такая штука, буду очень благодарен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kaN5300
Зарегистрирован: 11.03.2003 Сообщения: 56 Откуда: Хефтийрю (ОР)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
RapiDo
Зарегистрирован: 17.01.2008 Сообщения: 54
|
Добавлено: Сб Апр 18, 2009 12:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
к чему эта ссылка? полезной информации 0 |
|
Вернуться к началу |
|
|
kit
Зарегистрирован: 22.01.2008 Сообщения: 404 Откуда: Россиянин
|
Добавлено: Пн Апр 20, 2009 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
народ кто нибуть судился за телематику?
если да то просьбы скинуть разбор полётов
...а то у нас суд по теме через месяц, говорят штраф от 40 т.р |
|
Вернуться к началу |
|
|
RapiDo
Зарегистрирован: 17.01.2008 Сообщения: 54
|
Добавлено: Пн Апр 20, 2009 2:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а вы трафик продавали? |
|
Вернуться к началу |
|
|
kit
Зарегистрирован: 22.01.2008 Сообщения: 404 Откуда: Россиянин
|
Добавлено: Вт Апр 21, 2009 8:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
RapiDo писал(а): | а вы трафик продавали? |
нет, о трафике и речи не было
зацепились на прайс-листе где один из тарифов называется "дневной сеанс интернет", хотя сверху шапки стоит "аренда копьютеров", еденица измерения указана в часах
инет у нас на безлимитке
+показания клиентов, которые на момент проверки сидели в интернете
сетают на то что оказываются возмездные услуги за пользование интернетом, у нас естесно позиция "сдача компов в аренду", а интернет безплатен |
|
Вернуться к началу |
|
|
RapiDo
Зарегистрирован: 17.01.2008 Сообщения: 54
|
Добавлено: Ср Апр 22, 2009 2:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
по штрафу
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
т.е. ИП -4к с возможной конфискацией, ООО - 40к с той же конфискацией.
Разговаривал с человеком с госсвязьнадзора который непосредственно проверяет Инет кафе. Говорили долго, но мысль такова. Слово интернет нигде не должно звучать в прайсах. Т.е. в прайсе должен быть 1 пункт - сдача в аренду рабочего места - ххх рублей. Разделения игры и работы в инет не должно быть озвучено. Соответственно цена должна быть одинакова, никаких подсчетов трафика или разделения цены... например как делают многие клубы пляшут от ширины шейпера. Вообщем ищите хорошого юриста, дело можно выйграть если докажите, что инет был роздан за ваш счет. Лицензия для инет клубов которые ведут подсчет трафика нужна только одна - телематика. Передача данных нужна если вы пользуете скайп и даже ТС в играх. Отпишите полюбому чем у Вас дело закончилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kit
Зарегистрирован: 22.01.2008 Сообщения: 404 Откуда: Россиянин
|
Добавлено: Ср Апр 22, 2009 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
да, абсолютно прав
даже вывеску сменить надо на "компьютерный клуб" |
|
Вернуться к началу |
|
|
kaN5300
Зарегистрирован: 11.03.2003 Сообщения: 56 Откуда: Хефтийрю (ОР)
|
Добавлено: Чт Апр 23, 2009 8:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
или "Компьютерный центр" |
|
Вернуться к началу |
|
|
kit
Зарегистрирован: 22.01.2008 Сообщения: 404 Откуда: Россиянин
|
Добавлено: Чт Апр 23, 2009 9:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
ну да "центр" звучит более добродушно |
|
Вернуться к началу |
|
|
kaN5300
Зарегистрирован: 11.03.2003 Сообщения: 56 Откуда: Хефтийрю (ОР)
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | 1. В комментариях к УПК РФ (под общей ред. В.И.Радченко - М.: Юстицинформ, 2004) (п.30 к ст.182) указано, что в случае изъятия информации в электронном виде, содержащейся на магнитных носителях, используемых в работе ЭВМ, изымается сам магнитный носитель (жесткий диск, или винчестер). Таким образом, не было необходимости полностью изымать системные блоки, а достаточно было снять только жесткие диски с компьютеров. |
Не смог найти электронную версию УПК от 2004 года. Есть только от 2001 и там про ЭВМ ничего нет. Там вобще 16 пунктов в 182 статье. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pinguine
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 240
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="kaN5300"] Цитата: |
Не смог найти электронную версию УПК от 2004 года. Есть только от 2001 и там про ЭВМ ничего нет. Там вобще 16 пунктов в 182 статье. |
http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm _________________ Жизнь у меня лицензионная. Только серийник найти не могу...
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kaN5300
Зарегистрирован: 11.03.2003 Сообщения: 56 Откуда: Хефтийрю (ОР)
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Там нету 2004 года. |
|
Вернуться к началу |
|
|
j.silver
Зарегистрирован: 09.04.2009 Сообщения: 8
|
Добавлено: Пт Май 01, 2009 1:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Люди кто сталикивался подскажите, прокатит такой вариант?
Работает интернет-кафе, есть лицензия на телематику, софт лицензионный, а на вопрос проверящих где договора на коммерческое использование игрулек, ответ что в кафе за деньги только интернет-доступ а игры стоят бесплатно для развлечения интернетчиков т.е. не для коммерческого использования. |
|
Вернуться к началу |
|
|
amonius
Зарегистрирован: 09.04.2008 Сообщения: 97
|
Добавлено: Пт Май 01, 2009 11:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
не прокатит. больше подозрений будет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
redtex
Зарегистрирован: 13.12.2006 Сообщения: 283
|
Добавлено: Сб Май 02, 2009 2:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
j.silver писал(а): | Люди кто сталикивался подскажите, прокатит такой вариант?
Работает интернет-кафе, есть лицензия на телематику, софт лицензионный, а на вопрос проверящих где договора на коммерческое использование игрулек, ответ что в кафе за деньги только интернет-доступ а игры стоят бесплатно для развлечения интернетчиков т.е. не для коммерческого использования. |
ни один суд не примет подобной точки зрения.... сорри.... тут уже был подобный вариант со стульями |
|
Вернуться к началу |
|
|
RapiDo
Зарегистрирован: 17.01.2008 Сообщения: 54
|
Добавлено: Сб Май 02, 2009 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
j.silver писал(а): | Люди кто сталикивался подскажите, прокатит такой вариант?
Работает интернет-кафе, есть лицензия на телематику, софт лицензионный, а на вопрос проверящих где договора на коммерческое использование игрулек, ответ что в кафе за деньги только интернет-доступ а игры стоят бесплатно для развлечения интернетчиков т.е. не для коммерческого использования. |
А я бы как в 90е - за базар надо отвечать ))) И сел бы бесплатно играть |
|
Вернуться к началу |
|
|
suibianni4
Зарегистрирован: 06.07.2009 Сообщения: 1
|
Добавлено: Пн Июл 06, 2009 9:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У нас в городке вот так вот все небольшие (от 6 до 10 машин) игровые клубы позакрывали. Хорошо что хоть штрафами непоразоряли всех на свете... Но играть теперь можно только в одном большом клубе (это навевает некоторые подозрения...)
________________
Чем отличаются китайские производители от южноафриканских золотодобытчиков |
|
Вернуться к началу |
|
|
kaN5300
Зарегистрирован: 11.03.2003 Сообщения: 56 Откуда: Хефтийрю (ОР)
|
Добавлено: Пн Сен 21, 2009 10:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не совсем по теме:
Пришел уг. розыск и говорят - мы держим под следствием одного человека, он говорит что сбывал краденое вам. Если вы сейчас не предоставите документы на всё оборудование, мы его конфискуем.
С т.з. УК РФ какие документы должны быть на руках у милиции для проведения подобного мероприятия (имеется в виду требовать документы на покупку техники к осмотру) и чего им можно предъявить?
У нас разумеется есть документы не на 100% оборудования. Да и если начнется сверка серийных номеров компонентов, работа клуба будет парализована? Какие будут комментарии? |
|
Вернуться к началу |
|
|
STALKERUA
Зарегистрирован: 30.09.2004 Сообщения: 847 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пн Сен 21, 2009 11:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
kaN5300 писал(а): | Не совсем по теме:
Пришел уг. розыск и говорят - мы держим под следствием одного человека, он говорит что сбывал краденое вам. Если вы сейчас не предоставите документы на всё оборудование, мы его конфискуем.
С т.з. УК РФ какие документы должны быть на руках у милиции для проведения подобного мероприятия (имеется в виду требовать документы на покупку техники к осмотру) и чего им можно предъявить?
У нас разумеется есть документы не на 100% оборудования. Да и если начнется сверка серийных номеров компонентов, работа клуба будет парализована? Какие будут комментарии? |
Тупой наезд бабла хотят, даже если и есть у них ктото под следствием, список украденой техники и серийные номера ее пусть предоставят, если и есть реальные документы на ворованую технику у них на руках от потерпевших, что вызывает сомнение, и Вы знаете что за вами грешков нет то чего опасатся?, напоминает, чтото из этой области по опертивным данным такойто такойто и т.д., поскриптум у нас рыночные отношения и даже, чтото из комплектующих Вы могли приобрести на рынке, соответсвенно документов и быть не может, а вообще идиотизм в бывшем СССР крепчает, даже если у Вас и чтото есть левое доказать скупку краденного, без подставы, нереально. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|